| (一九六五年一月九日) 斯諾:我來這里見主席之前曾看了主席的軍事著作，聯(lián)系南越軍事專家的說法，是不是可以說，現(xiàn)在南越戰(zhàn)爭(zhēng)[2]已經(jīng)進(jìn)入到運(yùn)動(dòng)戰(zhàn)階段，像中國(guó)的第三次國(guó)內(nèi)革命戰(zhàn)爭(zhēng)那樣? 毛澤東:我們第三次國(guó)內(nèi)革命戰(zhàn)爭(zhēng)是全國(guó)解放戰(zhàn)爭(zhēng)，從一九四六年起，那時(shí)蔣介石有幾百萬軍隊(duì)，我們的軍隊(duì)也有一百多萬。從規(guī)模上說，現(xiàn)在南越戰(zhàn)爭(zhēng)還沒有那么大。你可以勸勸美國(guó)政府，何必這么搞?它一到哪個(gè)地方，哪個(gè)地方的人就學(xué)會(huì)打仗。但是，叫它走，它又不走。就說吳庭艷[3]吧，我和胡志明[4]都認(rèn)為他還不錯(cuò)，應(yīng)該幫他維持幾年�？墒敲绹�(guó)將軍認(rèn)為吳庭艷很討厭，把他干掉，這樣天下就太平了? 斯:當(dāng)然現(xiàn)在南越解放軍的人力不如中國(guó)的八路軍和后來的解放軍，但是西貢[5]也沒有蔣介石那么多的軍隊(duì)。 毛:沒有那么多，也不懂得打仗，比蔣介石更差。 斯:是不是可以認(rèn)為，南越有足夠的力量能單獨(dú)克服外來的干涉和反對(duì)當(dāng)?shù)胤磩?dòng)派? 毛:我看是可以的，至少比我們第二次國(guó)內(nèi)革命戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)候的條件好。我們第二次國(guó)內(nèi)革命戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)沒有外國(guó)直接干涉�，F(xiàn)在南越的好處就是有兩萬名美國(guó)人在那里，這就能教育大部分的人民和軍隊(duì)里的戰(zhàn)士以及部分軍官�，F(xiàn)在反對(duì)美國(guó)軍隊(duì)的那些人，并不全是解放軍，吳庭艷也不贊成美國(guó)，現(xiàn)政府軍隊(duì)中也有些人不贊成美國(guó)。 斯:很明顯。 毛:他們吵得厲害。 斯:有可能使南越軍隊(duì)的一部分人參加越共? 毛:是的，像傅作義[6]一樣，像新疆的陶峙岳[7]和湖南的程潛、陳明仁[8]一樣。 斯:從我前次來中國(guó)后，國(guó)際形勢(shì)有了很大變化，非洲覺醒了。在這種情況下，是不是可以說，當(dāng)前的主要矛盾是帝國(guó)主義和亞非拉的新興力量之間的矛盾?這一矛盾是否比帝國(guó)主義之間的矛盾更為重要? 毛:你說呢?我也不大清楚，我又沒有到處走。你到處走，是怎么想的?我想請(qǐng)你當(dāng)教員，把國(guó)際情況講一講。 斯:我相信主席可以回答，我無法回答，或者只好等主席的下一本書了。從主席的著作中可以看到，主席特別重視的那些事件，從這里是否可以認(rèn)為帝國(guó)主義和亞非拉的新興力量的矛盾是主要矛盾? 毛:我看美國(guó)總統(tǒng)也是這么說的。前任總統(tǒng)多次說，美國(guó)、加拿大、西歐問題比較少，問題嚴(yán)重的是地球的南半部�？夏岬蟍9]多次講話都講這個(gè)問題。他提出特種戰(zhàn)爭(zhēng)、局部戰(zhàn)爭(zhēng)，就是對(duì)付這個(gè)的。有消息說，他也看我寫的軍事文章，這可能是真的。當(dāng)阿爾及利亞問題不得解決的時(shí)候，阿爾及利亞人問我，我的著作他們利用，法國(guó)人也利用，怎么辦?說這話的是當(dāng)時(shí)的總理阿巴斯，他訪問過中國(guó)。我說，怎么利用?我根據(jù)中國(guó)的經(jīng)驗(yàn)寫的書，只能適用于人民的戰(zhàn)爭(zhēng)，不適用于反人民的戰(zhàn)爭(zhēng)。蔣介石也研究我們的材料，我們的許多材料在戰(zhàn)爭(zhēng)中被蔣介石得到，但是無法挽救其失敗。法國(guó)人也沒有因?yàn)榭次业臅炀绕涫 ，F(xiàn)在我們也研究美國(guó)的軍事著作。美國(guó)駐南越大使、前參謀長(zhǎng)聯(lián)席會(huì)議主席泰勒寫了一本書，叫《不定音的號(hào)角》�？此潜緯囊馑迹遣淮筚澇珊宋淦鞯�。他說，在朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng)中沒用過，在中國(guó)解放戰(zhàn)爭(zhēng)中沒用過，他懷疑以后的戰(zhàn)爭(zhēng)能夠用這種東西制勝。他要爭(zhēng)陸軍的人數(shù)和用費(fèi)，但是同時(shí)說也要造核武器，二者平行發(fā)展。他說陸軍是需要的，要保持八十至九十萬人。陸軍要堅(jiān)持陸軍的人數(shù)，空軍要多搞飛機(jī)、多搞核武器，海軍有海軍的主張。他代表陸軍，要爭(zhēng)取陸軍的優(yōu)先權(quán)�，F(xiàn)在他又得到在南越實(shí)驗(yàn)的機(jī)會(huì)。他是去年六月去南越的，還不到一年，不如在朝鮮呆得久。他會(huì)取得經(jīng)驗(yàn)的。我已經(jīng)看到美國(guó)軍隊(duì)怎么對(duì)付南越游擊戰(zhàn)爭(zhēng)的條例，無非是講南越游擊戰(zhàn)爭(zhēng)的許多長(zhǎng)處和許多缺點(diǎn)，然后說消滅游擊隊(duì)是有希望的。 斯:美國(guó)人的弱點(diǎn)不是軍事上的，而是政治上的。 毛:可能是。就是南越政府不得人心，無論吳庭艷政府也好，當(dāng)今政府也好，都是脫離群眾的。幫助這種不得人心的政府是不會(huì)有好結(jié)果的。不僅我講的話他們不聽，你講的話他們照樣也不聽。 斯:過去沒有聽我的話，所以我認(rèn)為他們才有那么多的失敗�，F(xiàn)在可以看到亞非拉同發(fā)達(dá)國(guó)家在軍事、經(jīng)濟(jì)方面的距離越來越大，同時(shí)，新殖民主義的所作所為使距離更大了。這是不是主要矛盾?所以法國(guó)的政策有改變，是不是不僅為了抵抗美國(guó)，還為了適應(yīng)這個(gè)主要矛盾? 毛:我也同法國(guó)人講過。在同法國(guó)議員代表團(tuán)談話時(shí)，我問他們第三世界究竟包不包括法國(guó)，他們說不包括�，F(xiàn)在發(fā)達(dá)國(guó)家為一方，不發(fā)達(dá)國(guó)家為一方。所謂發(fā)達(dá)國(guó)家就不那么一致，而且從來沒有一致過。例如發(fā)達(dá)的英、法、德、意、日之間，就發(fā)生兩次世界大戰(zhàn)，這還不是發(fā)達(dá)國(guó)家和發(fā)達(dá)國(guó)家打嗎?其目的是爭(zhēng)所謂不發(fā)達(dá)的國(guó)家。它們?yōu)槭裁匆�，是睡不著覺、吃不下飯嗎?你沒有參加這個(gè)戰(zhàn)爭(zhēng)，你們前任總統(tǒng)參加了第二次世界大戰(zhàn)，現(xiàn)任總統(tǒng)也參加了。 斯:那時(shí)我在俄國(guó)當(dāng)戰(zhàn)地記者。 毛:呆了多久? 斯:兩年半。戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)束后，在英國(guó)、法國(guó)呆過。我從未打死過人，我倒有幾次幾乎被打死。 毛:那么危險(xiǎn)!也跑到前線去? 斯:戰(zhàn)地記者是戰(zhàn)爭(zhēng)的附屬品。在俄國(guó)我沒到過前線，在德國(guó)、法國(guó)到前線去過，打斯大林格勒時(shí)去過斯大林格勒。 毛:打前還是打后? 斯:希特勒[10]軍隊(duì)投降時(shí)去的。 毛:那時(shí)希特勒可了不起，差不多占領(lǐng)了整個(gè)歐洲。除了莫斯科、列寧格勒、斯大林格勒一線以東之外，整個(gè)歐洲幾乎都被他占領(lǐng)了，但是英國(guó)不包括在內(nèi)。他還占領(lǐng)了北非洲。希特勒犯了錯(cuò)誤，如果敦刻爾克[11]之后他的軍隊(duì)跟著進(jìn)去，英國(guó)也毫無辦法。這是一位英國(guó)首相[12]在日內(nèi)瓦告訴我們周恩來總理的。那時(shí)英國(guó)根本沒有兵了，到處沒有設(shè)防，可是就是因?yàn)橛杏⒓{，德國(guó)不敢過去。 斯:希特勒急于打俄國(guó)。關(guān)于中美關(guān)系改善有沒有希望? 毛:我看有希望，不過需要時(shí)間。也許我這輩子沒有希望了，我快見上帝了，也許你們有希望。按照辯證法，生命總是有限的。 斯:我看主席的身體很健康。 毛:我準(zhǔn)備了好多次了，就是不死，有什么辦法!多少次好像快死了，包括你說的戰(zhàn)爭(zhēng)中的危險(xiǎn)，把我身邊的衛(wèi)士炸死，血濺到我身上，可是炸彈就是沒打到我。 斯:在延安時(shí)? 毛:好多次。在長(zhǎng)征路上也有一次，過了大渡河，遇上飛機(jī)轟炸，把我的衛(wèi)士長(zhǎng)炸死，這次血倒沒有濺到我身上。 過去我當(dāng)過小學(xué)教員，你是知道的，不僅沒有想到打仗，也沒有想到搞共產(chǎn)黨，同你差不多，是個(gè)民主人士。后來就不知道什么原因搞起共產(chǎn)黨來了。總之，這不以我們這些人的意志為轉(zhuǎn)移。中國(guó)受帝國(guó)主義、封建主義和官僚資本主義的壓迫，開始還有軍閥的壓迫，這是事實(shí)。 斯:客觀條件使革命變成不可避免的，現(xiàn)在沒有這種條件了�，F(xiàn)在中國(guó)條件不同了，下一代將怎樣? 毛:我也不知道，那是下一代的事。誰知道下一代干些什么事，無非是幾種可能:一是把革命繼續(xù)發(fā)展；一是否定革命，干壞事，跟帝國(guó)主義講和，把蔣介石接到大陸上來，同國(guó)內(nèi)百分之幾的反革命站在一起，這就叫反革命。你問我的意見，我當(dāng)然不希望出現(xiàn)反革命。將來的事由將來的人決定。從長(zhǎng)遠(yuǎn)來看，將來的人要比我們聰明，如同資本主義時(shí)代的人比封建時(shí)代的人要聰明、要好一樣。美國(guó)沒有封建主義，可是歐洲是有的。 斯:美國(guó)不能說完全沒有封建主義，南北戰(zhàn)爭(zhēng)[13]的原因之一就是反封建。 毛:就是為了爭(zhēng)勞動(dòng)力，所謂解放黑奴就是開放勞動(dòng)力市場(chǎng)。 斯:美國(guó)南方封建主統(tǒng)治時(shí)間雖然不長(zhǎng)，但封建主義思想影響是很深的。 毛:現(xiàn)在南方還比較落后一些。 斯:主席還是認(rèn)為原子彈是紙老虎嗎? 毛:我不過講講而已，真打起來會(huì)死人的。但是最后它是要被消滅的，那時(shí)就變成紙老虎了，它沒有了嘛! 斯:主席一定會(huì)聽到有人說，主席認(rèn)為如果發(fā)生一場(chǎng)核戰(zhàn)爭(zhēng)，其他一些國(guó)家的人全部消滅，中國(guó)還留下幾億人口。 毛:你說怎么樣? 斯:實(shí)際上已由主席間接回答了，在中國(guó)同蘇聯(lián)的論戰(zhàn)文章里也提到了。 毛:怎么回答的，我也忘了。 斯:我恐怕也忘了，不過我記得有一篇文章里說到，這是撒謊，是硬把這些話加到主席身上的。 毛:怎么說的? 斯:說如果發(fā)生核戰(zhàn)爭(zhēng)，中國(guó)還會(huì)留下幾億人口。這是一位南斯拉夫人在五十年代后半期訪問中國(guó)時(shí)，主席向他說的。 毛:我記不起來了，可能我說過。我記得說的是，我們是不要打仗的，我們沒有原子彈，如果別的國(guó)家要打，全世界可能遭殃。遭殃無非是要死人，死多少，誰也不知道，總要死一些。我不只是說中國(guó)。我就不相信原子彈能把全人類毀滅，什么都?xì)缌�，找不到任何政府談和了。這是同尼赫魯[14]在北京的一次談話里談到的。他說他是印度原子能委員會(huì)主任，他知道原子武器的厲害。我說可能不是如他所說，核戰(zhàn)爭(zhēng)后會(huì)找不到任何政府談和。這個(gè)政府倒下去了，那個(gè)政府又會(huì)起來，總會(huì)有人起來的。我沒有說過全世界都會(huì)毀滅。聽說你們有個(gè)電影叫《在海灘上》。 斯:那是假想小說，說全人類毀滅了。 毛:這怎么得了啊!赫魯曉夫[15]說，他手里有一種彈，一種什么死光[16]，可把整個(gè)人類、動(dòng)物、植物統(tǒng)統(tǒng)消滅光，后來又說沒有講過，幾次否認(rèn)。我不否認(rèn)我說過的話，你不要替我否認(rèn)這個(gè)所謂謠言。 斯:我的書里也說主席也可能這么說的，目的是看看對(duì)方的反映怎樣。 毛:這是因?yàn)橛幸晃淮髧?guó)政治家說，那時(shí)將找不到任何政府了，我反駁他的意見。 斯:就是在這樣情況下第一次提的? 毛:是的。這是一九五四年十月的事。美國(guó)人說什么原子彈毀滅性嚴(yán)重，赫魯曉夫也說得很神氣，他們都超過我，我比他們落后了。是不是這樣?相當(dāng)落后。最近看見報(bào)道說許多美國(guó)專家訪問比基尼島[17]，他們登陸后看到老鼠照樣在跑來跑去，魚照樣在湖里游來游去，井水還能喝，植物茂盛，鳥類很多，專家在進(jìn)島時(shí)要開辟道路，砍掉樹木。這是在這個(gè)島經(jīng)歷過十二年的核武器爆炸試驗(yàn)，隔了六年再去的。爆炸之后大概有一兩年生物是倒霉的，然后又生長(zhǎng)起來。為什么老鼠根本不受影響，沒有毀滅?因?yàn)樗鼈冦@到洞里去了。植物為什么那么多，不受影響?大概死了不少，剩下一點(diǎn)又生長(zhǎng)起來，經(jīng)過幾年又大大發(fā)展起來。 斯:我看過一部電影，在氫彈爆炸不久，生物都死光了，海龜跑到岸上去下蛋，但是不生小海龜。 毛:過幾年可能又會(huì)生的。對(duì)人類是不是也這樣，就不知道了。 斯:甲蟲生命力最強(qiáng)。 毛:總之，對(duì)那地方的鳥、樹、海龜說來，原子彈不過是紙老虎�？赡苋祟愐人鼈兇嗳跻稽c(diǎn)。 斯:人對(duì)自己制造的毒素更易受災(zāi)。螞蟻認(rèn)為自己統(tǒng)治世界，它是世界之主。 毛:什么人在螞蟻看來，都是微不足道的。螞蟻還是比較大的動(dòng)物。細(xì)菌是在做人所不能做的事。全世界只有這么多的人，三十多億。但是據(jù)土壤學(xué)家告訴我，每畝地里含有細(xì)菌四百公斤。沒有細(xì)菌不能造成土壤，也不能生長(zhǎng)植物。所以不要看它那么小，什么人的身體里它都能鉆進(jìn)去，不管你是總統(tǒng)也好，新聞?dòng)浾咭埠�，它可厲害了�? 斯:細(xì)菌根本看不見的。 毛:人離開它是不能生活的，不知人體中有多少細(xì)菌，醫(yī)學(xué)上說，有大腸桿菌，口腔里有真菌，沒有它對(duì)人很不利。我們?cè)谶@個(gè)問題上可以有一致的意見。美國(guó)專家在比基尼島的調(diào)查是很好的材料，我們把這個(gè)材料印發(fā)給人大代表看了。 斯:這是公開報(bào)告? 毛:不是，是一個(gè)中國(guó)人引用美國(guó)專家材料寫的一篇通訊，那篇通訊登在香港的《新聞天地》上。 斯:雖然如此，主席并不是認(rèn)為核戰(zhàn)爭(zhēng)是件好事? 毛:對(duì)。根本不要打核戰(zhàn)爭(zhēng)，要打就用常規(guī)武器打。 斯:看來亞非拉地區(qū)越來越近代化，革命越來越發(fā)展。 毛:可能。 斯:亞非拉國(guó)家的革命是不是可以在沒有第三次世界大戰(zhàn)的情況下完成? 毛:完成就難說了，可能要相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)間。 斯:關(guān)于印尼退出聯(lián)合國(guó)問題，中國(guó)表示支持。這是否會(huì)為其他國(guó)家退出聯(lián)合國(guó)開創(chuàng)先例? 毛:開先例的是美國(guó)。美國(guó)不讓中國(guó)進(jìn)入聯(lián)合國(guó)，提出要三分之二多數(shù)票通過才能進(jìn)入。中國(guó)沒有進(jìn)入聯(lián)合國(guó)，不是也很好嗎?印尼退出聯(lián)合國(guó)，也是它覺得參加聯(lián)合國(guó)沒有什么好處。 斯:能不能說中國(guó)不想進(jìn)入聯(lián)合國(guó)? 毛:不能。如果聯(lián)合國(guó)三分之二的國(guó)家要我們進(jìn)去，而我們不進(jìn)去，不是要說我們是民族主義者了嗎?但我們要聯(lián)合國(guó)撤銷中國(guó)是侵略者的誣蔑，同時(shí)要指出美國(guó)是侵略者，你看這個(gè)理由行嗎?中國(guó)作為一個(gè)侵略國(guó)家怎么能進(jìn)聯(lián)合國(guó)?說美國(guó)是侵略者，它不會(huì)同意的�，F(xiàn)在我們還不想進(jìn)去，美國(guó)也不愿意我們進(jìn)去。我們進(jìn)去了，美國(guó)會(huì)感到礙手礙腳。在這點(diǎn)上，雙方是有一定的共同之處的。現(xiàn)在還是讓蔣委員長(zhǎng)留在聯(lián)合國(guó)里代表中國(guó)吧!這些話你可不要報(bào)道，我們還沒有公布過。 斯:是不是可能有一個(gè)沒有美國(guó)的聯(lián)合國(guó)? 毛:亞非會(huì)議[18]就沒有美國(guó)參加。 斯:還有新興力量運(yùn)動(dòng)會(huì)[19]。 毛:中國(guó)很大，自己要辦的事很多，也很忙。中國(guó)也是一個(gè)“聯(lián)合國(guó)”。我們這個(gè)“聯(lián)合國(guó)”接待你，那個(gè)聯(lián)合國(guó)還沒有接待過你吧?你打算什么時(shí)候離開中國(guó)? 斯:再過幾天就走。這次我回去，約翰遜[20]可能找人讓我去見他一次。你有什么口信要捎給他嗎? 毛:沒有。 斯:我也可以把這句話捎給他。 西方有些“毛學(xué)”專家，互相展開爭(zhēng)辯，觀點(diǎn)各有不同。我不久前在日內(nèi)瓦參加了一次“北京問題專家”的會(huì)，會(huì)上辯論的一個(gè)問題是，《矛盾論》是不是對(duì)馬列主義作出了新的貢獻(xiàn)? 毛:是一些什么人?出版商嗎? 斯:主要是大學(xué)教授，俄文、中文專家。辯論中提出的一個(gè)問題是，《矛盾論》是不是真的在一九三七年寫的，是不是在《辯證唯物主義》[21]小冊(cè)子之前寫的。 毛:是一九三七年寫的。當(dāng)時(shí)大家都去前線打日本了。 斯:當(dāng)時(shí)有時(shí)間做研究工作? 毛:那時(shí)抗日軍政大學(xué)要我去講一講哲學(xué)。 斯:《矛盾論》是講演的一部分? 毛:就是。他們強(qiáng)迫我去講課，我沒有辦法。這是寫的講義的一部分�；藥讉�(gè)星期，搜集了些材料，主要是總結(jié)中國(guó)革命的經(jīng)驗(yàn)，每天晚上寫，白天睡覺。講課只講了兩個(gè)鐘頭。我講課的時(shí)候，不準(zhǔn)他們看書，也不準(zhǔn)他們做筆記，我把講義的大意講了一下。 斯:是在寫《辯證唯物主義》小冊(cè)子以前幾年? 毛:我不記得寫過那樣一本小冊(cè)子。其實(shí)，《矛盾論》不如《實(shí)踐論》那篇文章好。《實(shí)踐論》是講認(rèn)識(shí)過程，說明人的認(rèn)識(shí)是從什么地方來的，又向什么地方去。 斯:這兩篇文章是同時(shí)寫的吧? 毛:先后不久。 斯:是一九三八、一九三九年嗎? 毛:不是一九三八年，三八年忙起來了，是一九三七年。 斯:現(xiàn)在我可以告訴那些教授們，主席自己是怎么講的。教授們?cè)谶M(jìn)行學(xué)術(shù)性辯論時(shí)，可能還堅(jiān)持他們的看法。主席看過黑格爾[22]的文章嗎? 毛:看過一些，還有費(fèi)爾巴哈[23]的。�？藸枌懙囊槐緯鳾24]里頭有相當(dāng)豐富的材料，他不承認(rèn)他自己是唯物主義者，實(shí)際上是唯物主義者。 斯:什么時(shí)候讀的? 毛:那很久了，是打游擊戰(zhàn)爭(zhēng)的時(shí)候。 斯:主席一面搞革命，一面給許多教授提供了職業(yè)，現(xiàn)在可能很多人成為“毛學(xué)”專家。 毛:中國(guó)戰(zhàn)國(guó)時(shí)期有一個(gè)人寫了一部著作，叫《老子》，后來注解《老子》的在一百家以上。現(xiàn)在我的這些東西，甚至馬克思、恩格斯、列寧的東西，在一千年以后看來可能是可笑的了。 斯:一千年是很長(zhǎng)的時(shí)間。 毛:今后的一千年比過去的一千年可能變化大。 斯:深刻的技術(shù)革命，征服宇宙空間。但我相信主席著作的影響將遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出我們這一代和下一代。 毛:你可能講得過分了，我自己都不相信。 斯:中國(guó)歷史上沒有任何人物像主席經(jīng)歷過這么多的變革，從開始作為一個(gè)學(xué)生，到參加革命，到革命完成，并成為歷史學(xué)家、哲學(xué)家。 毛:我不能駁你，也不可能贊成。這要看后人、看幾十年后怎么看了。在一些人看來，我是壞人是定了的。帝國(guó)主義、修正主義、各國(guó)反動(dòng)派不贊成我，包括蔣介石不贊成我。他不贊成我，我也不贊成他。這就要發(fā)生爭(zhēng)論，有時(shí)要寫文章，有時(shí)要?jiǎng)游洹? 斯:現(xiàn)在中國(guó)強(qiáng)調(diào)在青年中保持革命精神。重要的是否在于給類似國(guó)家樹立榜樣，促進(jìn)其他國(guó)家革命，以使中國(guó)革命得到最后的安全? 毛:青年們沒有見過地主剝削、資本家剝削，也沒有打過仗，沒有看見過什么是帝國(guó)主義。就是現(xiàn)在二十幾歲的人，當(dāng)時(shí)也只有十歲左右，對(duì)舊社會(huì)什么也不知道。所以由他們的父母、老年人講一講過去，很有必要，不然不知道過去那段歷史。你剛才說的最后這一點(diǎn)，很難講。你講有什么安全?現(xiàn)在不是在說裁軍嗎?究竟哪一年裁軍了?不是講普遍、徹底裁軍嗎?過去蘇聯(lián)講，現(xiàn)在美國(guó)也講，我們也贊成過普遍裁軍。事實(shí)上，現(xiàn)在是普遍、徹底擴(kuò)軍。嘴里說普遍裁軍，實(shí)際上普遍擴(kuò)軍。 斯:北大西洋公約組織[25]就是這樣，現(xiàn)在一分為二，二分為四，每個(gè)國(guó)家都要有自己的原子彈。 毛:就是不許可中國(guó)有原子彈，我們也不希望自己有那么多原子彈，要那么多干什么?稍微有一點(diǎn)也好，做些科學(xué)實(shí)驗(yàn)。 斯:主席曾經(jīng)說過，在江西打倒土豪劣紳時(shí)，他們說蘇維埃先生是個(gè)很壞的家伙。而且在中國(guó)整個(gè)革命發(fā)展過程中，西方都在講社會(huì)主義先生制造很多麻煩，現(xiàn)在又歸結(jié)于中國(guó)的原子彈。 毛:這證明我的“名譽(yù)”不好，中國(guó)政府、中國(guó)黨的“名譽(yù)”都不大好。他們?yōu)槭裁匆磳?duì)中國(guó)，搞反華高潮?我們還措手不及，突然肯尼迪不見了。越南人民還措手不及，吳庭艷不見了。再一個(gè)措手不及，赫魯曉夫下臺(tái)了，真是天曉得，而且搞得那么徹底，他的書、照片一概收起來了。 斯:好多歐洲的黨批評(píng)蘇聯(lián)黨用這種辦法把赫魯曉夫搞下臺(tái)。 毛:我們這里赫魯曉夫的照片沒有多少，書店里照樣有赫魯曉夫的書。世界沒有赫魯曉夫還行!赫魯曉夫陰魂不散，他這種人總是有的。 斯:現(xiàn)在的蘇共新領(lǐng)導(dǎo)能不能說是三七開，七分是對(duì)的? 毛:蘇共現(xiàn)在的領(lǐng)導(dǎo)?這很難說，我不講這個(gè)話。外面講他們要搞沒有赫魯曉夫的赫魯曉夫主義。 斯:赫魯曉夫下臺(tái)后，中蘇關(guān)系有什么改進(jìn)? 毛:可能有點(diǎn)，但是不多，使我們喪失了一個(gè)寫文章批評(píng)的對(duì)象。 斯:在俄國(guó)有人說中國(guó)有個(gè)人迷信。 毛:恐怕有一點(diǎn)。據(jù)說斯大林是有的，赫魯曉夫一點(diǎn)也沒有，中國(guó)人是有的。這也有點(diǎn)道理。赫魯曉夫倒臺(tái)了，大概就是因?yàn)樗麤]有個(gè)人迷信。 斯:我認(rèn)為我能認(rèn)識(shí)你，是極大的榮幸，也為我個(gè)人帶來許多好處，我也希望我曾把你的思想轉(zhuǎn)告別人。我真心覺得你的成就是偉大的，當(dāng)然不是一切都是好的，但總之做了許多偉大的事情。感到遺憾的是，由于歷史的原因，中美兩國(guó)、兩國(guó)人民被分開了。 毛:由于歷史的原因，兩國(guó)是會(huì)接近起來的。要等候，總會(huì)有這么一天。 斯:我不認(rèn)為中美之間會(huì)發(fā)生大戰(zhàn)。 毛:這也可能你是對(duì)的。中國(guó)這個(gè)地方，美國(guó)軍隊(duì)來可以，不來也可以。來了沒有什么很大的搞頭，我們不會(huì)讓美國(guó)軍隊(duì)得到好處。因?yàn)檫@點(diǎn)，也許他們就不來了。我們不會(huì)打到美國(guó)去，這我已經(jīng)說了，你們可以放心。 斯:美國(guó)常說，南越戰(zhàn)爭(zhēng)要擴(kuò)大到北方。 毛:最近臘斯克[26]糾正了他的說法，說他沒有講過這種話。 斯:當(dāng)然，我認(rèn)為美國(guó)政府不會(huì)聽我的話。美國(guó)有一位議員叫丘奇，他現(xiàn)在提出對(duì)美國(guó)干涉別國(guó)的政策要進(jìn)行一次大辯論。他是約翰遜的好朋友。美國(guó)統(tǒng)治者不了解主席，我本人恐怕也不了解。 毛:怎么不了解?我們不會(huì)打出去，只有美國(guó)打進(jìn)來，我們才打。這點(diǎn)有歷史作證。我國(guó)忙自己的事還忙不過來，打出去是犯罪的，為什么要打出去?南越根本不需要我們?nèi)�，他們自己可以�?duì)付。 斯:打南越戰(zhàn)爭(zhēng)的美國(guó)人在說，如果美國(guó)撤出南越，中國(guó)將占領(lǐng)整個(gè)東南亞。 毛:怎么占領(lǐng)法?我們的軍隊(duì)去占領(lǐng)，還是當(dāng)?shù)厝嗣袢フ碱I(lǐng)?中國(guó)人還是占領(lǐng)中國(guó)。 斯:中國(guó)在南越有沒有軍隊(duì)? 毛:沒有。 斯:臘斯克說，如果中國(guó)和北越放棄在東南亞的侵略政策，美國(guó)就撤出南越。 毛:我們沒有什么侵略政策可以放棄，我們沒有侵略�？墒侵袊�(guó)支持革命，不支持不行。哪里發(fā)生革命，我們就發(fā)表聲明支持，并開些大會(huì)聲援。帝國(guó)主義討厭的就是這個(gè)。我們喜歡說空話，放空炮，但不出兵。放空炮，就叫侵略?出了兵的，反而不叫侵略? 斯:過去說中國(guó)受俄國(guó)支持，現(xiàn)在說南越受中國(guó)支持。 毛:中國(guó)內(nèi)戰(zhàn)取得勝利，主要是靠美國(guó)的武器，這證明沒有什么外國(guó)正面的支持。實(shí)際上，南越是從美國(guó)取得武器。去年以來，他們不僅能取得武器，還補(bǔ)充兵力，經(jīng)常俘虜南越偽軍。這同過去我們兵源之一是蔣介石的軍隊(duì)一樣，他們是受過訓(xùn)練的，是被抓來強(qiáng)迫當(dāng)兵的，一經(jīng)俘虜就能參加我軍作戰(zhàn)。 斯:為什么? 毛:他們是被國(guó)民黨抓壯丁抓去當(dāng)兵的，他們不喜歡國(guó)民黨。 斯:還有一點(diǎn)，中共和全國(guó)老百姓是一致的。 毛:被國(guó)民黨抓去當(dāng)兵的是貧苦農(nóng)民。我們的辦法是，花幾天工夫開訴苦大會(huì)、祭靈大會(huì)，誰家有人被國(guó)民黨害死，就把死者的名字寫在紙上祭靈。這樣解決問題后，他們就參加了我們的軍隊(duì)，換上一頂帽子。為什么他們一定要戴我們的帽子呢?因?yàn)樗麄兣麓蛩懒艘院螅蝗隋e(cuò)認(rèn)為國(guó)民黨的兵。從頭上這頂帽子就可以認(rèn)出來他們是我們的人了。 斯:在很大程度上，南越就是這種情況。 毛:哪里有壓迫，不革命就不行。社會(huì)主義革命就是這樣。資產(chǎn)階級(jí)也是在資本主義發(fā)展到一定程度時(shí)，就要反對(duì)封建主義。美國(guó)沒有封建制度，有殖民主義——英國(guó)，等美國(guó)資本主義發(fā)展到一定程度，它就要反對(duì)英國(guó)。世界上的人，不受壓迫誰起來革命?美國(guó)發(fā)生獨(dú)立戰(zhàn)爭(zhēng)[27]，就是因?yàn)槭苡?guó)的壓迫。美國(guó)獨(dú)立戰(zhàn)爭(zhēng)差不多有二百年了吧? 斯:美國(guó)獨(dú)立戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)有很多革命家，提出的口號(hào)同后來法國(guó)大革命[28]提出的口號(hào)一樣。那時(shí)美國(guó)成為世界上唯一的共和國(guó)。當(dāng)時(shí)歐洲國(guó)家對(duì)美國(guó)的看法同今天美國(guó)對(duì)中國(guó)的看法一樣。 毛:華盛頓[29]的“名譽(yù)”不好，我們可以追認(rèn)他為“共產(chǎn)黨”。 斯:中共會(huì)把他看成是個(gè)反動(dòng)的人，所以不會(huì)讓他參加黨。 毛:不能參加共產(chǎn)黨是一件事，那時(shí)還沒有共產(chǎn)黨，華盛頓所起的革命作用，我們應(yīng)當(dāng)承認(rèn)，他當(dāng)時(shí)起了很先進(jìn)的作用，是很進(jìn)步的。還有林肯[30]也一樣。 斯:林肯是一個(gè)自相矛盾的人，也是偉大的人。他是一個(gè)人道主義者。希望在我走之前，請(qǐng)主席向美國(guó)人民說幾句話，美國(guó)人民對(duì)中國(guó)是有好感的。 毛:祝他們進(jìn)步。如果我祝他們獲得解放，他們有些人可能不大贊成。我就祝那些認(rèn)識(shí)到自己還沒有解放的、生活上有困難的人獲得解放。 斯:主席的話非常好，特別是同前面的話聯(lián)系起來，就是中國(guó)不會(huì)打出去，中國(guó)在忙于自己的事。我本人看到了這一點(diǎn)。 毛:美國(guó)人需要再解放，這是他們自己的事。不是從英國(guó)的統(tǒng)治下解放，而是從壟斷資本的統(tǒng)治下解放出來。 斯:主席能否給美國(guó)總統(tǒng)也提些建議? 毛:這不好提。美國(guó)人的手伸到全世界，我們?cè)缫烟徇^要他們收回去一點(diǎn)，他們照例不聽。 斯:美國(guó)軍隊(duì)差不多有一半在外國(guó)�？礃幼樱枚嘣谕鈬�(guó)的美國(guó)軍隊(duì)變成了當(dāng)?shù)厝嗣竦娜速|(zhì)。 毛:要走不好，不走也不好，這使美國(guó)政府處于困難的境地。要美國(guó)撤兵困難，不撤也困難。哪里有點(diǎn)風(fēng)吹草動(dòng)，它就要派兵，就這么調(diào)來調(diào)去。有的時(shí)候我們故意這么一叫，例如打金門幾炮[31]，就是因?yàn)槲覀兇蚰敲磶着�，它覺得第七艦隊(duì)不夠了，把第六艦隊(duì)開過來一部分，把舊金山的海軍也開一部分過來。我們又不打炮了，美國(guó)軍隊(duì)來了沒事干，又要開回去。所以美國(guó)軍隊(duì)是可以調(diào)動(dòng)的，叫它怎么樣它就怎么樣。有點(diǎn)像蔣介石的軍隊(duì)，叫它怎樣就怎樣。 斯:美國(guó)軍隊(duì)總要有點(diǎn)事干才行。 毛:有事干的。美國(guó)壟斷資本就要到有些地方去幫反動(dòng)派的忙，叫它不幫不行，一定要幫，最后它一定要走，像幫助蔣介石一樣。過去上海、青島、天津、唐山、北京都有美軍，后來都走了，而且走得很快，我們軍隊(duì)同它還隔好遠(yuǎn)，它就趕快走。那時(shí)英國(guó)就很蠢，派軍艦到南京去接兵，被我們打著了。[32]問題是中國(guó)有這么一個(gè)不爭(zhēng)氣的蔣介石總打敗仗，又有強(qiáng)大的解放軍。不具備這些條件的地方，美國(guó)就呆著不走。 斯:只有在同樣情況下美國(guó)才會(huì)從南越撤走? 毛:美國(guó)在南越的軍隊(duì)現(xiàn)在不走，可能再打一兩年，但美國(guó)感到?jīng)]有味道了，走了也難說。 斯:如果我沒有理解錯(cuò)周恩來總理的話，總理同我說，美國(guó)軍隊(duì)撤走前，不可能通過開會(huì)解決南越問題。是這樣的嗎? 毛:我不曉得總理怎么講的，恐怕兩種可能性都要講。軍隊(duì)撤出前可以談，軍隊(duì)撤出以后也可以談�；蛘吒静徽劊显桨衙儡娳s走。甚至談了美軍還不走，像它在朝鮮那樣。在日內(nèi)瓦也是談過的。日內(nèi)瓦會(huì)議[33]后，美國(guó)把兵開進(jìn)南越代替法國(guó)軍隊(duì)。老實(shí)說，美軍留在南越是件好事，它鍛煉了南越人民，使解放軍壯大。只有一個(gè)吳庭艷是不行的，就像中國(guó)單有一個(gè)蔣介石是不行的，必須要日本占領(lǐng)大半個(gè)中國(guó)，而且占領(lǐng)八年之久，才能鍛煉中國(guó)人民。 根據(jù)中央檔案館保存的談話記錄稿刊印。 注釋 [1]這是毛澤東同美國(guó)進(jìn)步作家、記者埃德加·斯諾談話的主要部分。 [2]南越戰(zhàn)爭(zhēng)，即越南戰(zhàn)爭(zhēng)。一九五四年日內(nèi)瓦會(huì)議后，美國(guó)為了取代法國(guó)在印度支那的宗主國(guó)地位，破壞日內(nèi)瓦協(xié)議，在越南南方扶植建立以吳庭艷為總統(tǒng)的親美的“越南共和國(guó)”。一九六一年，美國(guó)對(duì)南越發(fā)動(dòng)由美國(guó)出錢出槍、南越吳庭艷集團(tuán)出人的“特種戰(zhàn)爭(zhēng)”，鎮(zhèn)壓越南南方軍民的武裝反抗。一九六五年初美國(guó)一面對(duì)越南北方大規(guī)模連續(xù)轟炸，一面向越南南方增派大量軍隊(duì)，把侵越戰(zhàn)爭(zhēng)升級(jí)為“局部戰(zhàn)爭(zhēng)”。 [3]吳庭艷，見本卷第375頁(yè)注[6]。 [4]胡志明，當(dāng)時(shí)任越南勞動(dòng)黨中央委員會(huì)主席、越南民主共和國(guó)主席。 [5]西貢，這里指美國(guó)扶植的南越政權(quán)，其統(tǒng)治中心在西貢。 [6]傅作義（一八九五——一九七四），山西榮河安昌村（今屬臨猗）人。曾任國(guó)民黨軍華北“剿總”總司令、察哈爾省政府主席等職。一九四九年一月率部接受中國(guó)人民解放軍的和平改編，對(duì)北平和綏遠(yuǎn)的和平解放做出了貢獻(xiàn)。中華人民共和國(guó)成立后，任中央人民政府委員、國(guó)防委員會(huì)副主席、政協(xié)全國(guó)委員會(huì)副主席、水利電力部部長(zhǎng)等職。 [7]陶峙岳（一八九二——一九八八），湖南寧鄉(xiāng)人。曾任國(guó)民黨軍新疆警備總司令部總司令。一九四九年九月率部起義。中華人民共和國(guó)成立后，任中國(guó)人民解放軍新疆軍區(qū)副司令員、新疆生產(chǎn)建設(shè)兵團(tuán)司令員、國(guó)防委員會(huì)委員、全國(guó)人大常委會(huì)委員、政協(xié)全國(guó)委員會(huì)副主席等職。 [8]程潛（一八八二一——一九六八），湖南醴陵人。曾任國(guó)民黨軍長(zhǎng)沙綏靖公署主任兼湖南省政府主席。一九四九年八月與陳明仁率部起義，湖南和平解放。中華人民共和國(guó)成立后，任中央人民政府委員、全國(guó)人大常委會(huì)副委員長(zhǎng)、國(guó)防委員會(huì)副主席、政協(xié)全國(guó)委員會(huì)常務(wù)委員、湖南省省長(zhǎng)等職。陳明仁（一九○三——一九七四），湖南醴陵人。曾任國(guó)民黨政府華中軍政長(zhǎng)官公署副長(zhǎng)官兼第一兵團(tuán)司令官。一九四九年八月與程潛率部起義，湖南和平解放。中華人民共和國(guó)成立后，任中國(guó)人民解放軍湖南軍區(qū)副司令員，第二十一兵團(tuán)司令員，國(guó)防委員會(huì)委員，政協(xié)全國(guó)委員會(huì)常務(wù)委員等職。 [9]肯尼迪，一九六○年至一九六三年任美國(guó)總統(tǒng)。 [10]希特勒，見本卷第374頁(yè)注[4]。 [11]敦刻爾克，是法國(guó)北部一海港城市。這里指第二次世界大戰(zhàn)初期英、法軍隊(duì)從敦刻爾克撤退一事。一九四○年五月，德軍進(jìn)攻比利時(shí)、荷蘭、盧森堡，侵入法國(guó)，擊敗英、法軍隊(duì)。英國(guó)遠(yuǎn)征軍二十二萬人、法軍二十萬人被迫退到比利時(shí)、法國(guó)沿海地區(qū)，面臨被殲滅的危險(xiǎn)。五月二十七日至六月四日，英軍及部分法軍共三十多萬人從敦刻爾克地區(qū)越過英吉利海峽撤往英國(guó)。雖然撤退時(shí)丟棄了大量武器裝備，但保存了有生力量。 [12]指艾登。一九五四年日內(nèi)瓦會(huì)議時(shí)他任英國(guó)副首相兼外交大臣，一九五五年至一九五七年任英國(guó)首相。 [13]南北戰(zhàn)爭(zhēng)，見本卷第219頁(yè)注[12]。 [14]尼赫魯，一九四七年至一九六四年任印度總理。 [15]赫魯曉夫，原為蘇聯(lián)共產(chǎn)黨中央委員會(huì)第一書記、蘇聯(lián)部長(zhǎng)會(huì)議主席。一九六四年十月被解除領(lǐng)導(dǎo)職務(wù)。 [16]死光，即激光。 [17]比基尼島，是馬紹爾群島中的一個(gè)珊瑚島，一九四七年成為美國(guó)托管地，曾經(jīng)是美國(guó)的核試驗(yàn)基地。 [18]亞非會(huì)議，即萬隆會(huì)議，一九五五年四月十八日至二十四日在印度尼西亞萬隆召開。參加會(huì)議的有緬甸、錫蘭（今斯里蘭卡）、印度、印度尼西亞和巴基斯坦五個(gè)發(fā)起國(guó)，以及阿富汗、柬埔寨、中華人民共和國(guó)、埃及等，共二十九個(gè)亞非國(guó)家。會(huì)議廣泛討論了民族主權(quán)、反殖民主義斗爭(zhēng)、世界和平以及與會(huì)國(guó)之間的經(jīng)濟(jì)文化合作等問題，發(fā)表了《亞非會(huì)議最后公報(bào)》，提出了著名的關(guān)于促進(jìn)世界和平與合作的十項(xiàng)原則。 [19]新興力量運(yùn)動(dòng)會(huì)，是一九六三年十一月十日至二十二日在印度尼西亞首都雅加達(dá)舉行的新興力量國(guó)家及地區(qū)參加的運(yùn)動(dòng)會(huì)。參加運(yùn)動(dòng)會(huì)的有來自亞洲、非洲、拉丁美洲和歐洲四十多個(gè)國(guó)家和地區(qū)的二千余名運(yùn)動(dòng)員。 [20]約翰遜，當(dāng)時(shí)任美國(guó)總統(tǒng)。 [21]指一九三七年七、八月毛澤東為抗日軍政大學(xué)講授哲學(xué)而寫的《辯證法唯物論（講授提綱）》。后來，毛澤東將其中的兩節(jié)，整理成為《實(shí)踐論》和《矛盾論》兩篇著作，收入《毛澤東選集》。 [22]黑格爾（一七七○——一八三一），德國(guó)古典哲學(xué)家，客觀唯心主義者，辯證法大師。主要著作有《精神現(xiàn)象學(xué)》、《邏輯學(xué)》、《法哲學(xué)原理》等。 [23]費(fèi)爾巴哈（一八○四——一八七二），德國(guó)古典哲學(xué)家，唯物主義的代表。主要著作有《黑格爾哲學(xué)批判》、《基督教的本質(zhì)》等。 [24]指�？藸柕摹队钪嬷i》。�？藸枺ㄒ话巳摹痪乓痪牛�，德國(guó)自然科學(xué)家、達(dá)爾文主義的卓越代表之一。他在《宇宙之謎》一書中，批判了唯心主義和僧侶主義，試圖根據(jù)最新的科學(xué)成就建立嚴(yán)整的唯物主義體系。 [25]北大西洋公約組織，見本卷第375頁(yè)注[8]。 [26]臘斯克，一九○九年生，美國(guó)民主黨人，當(dāng)時(shí)任美國(guó)國(guó)務(wù)卿。 [27]見本卷第219頁(yè)注[11]。 [28]法國(guó)大革命，指一七八九年至一七九四年法國(guó)資產(chǎn)階級(jí)革命。它是在法國(guó)封建制度極端腐朽，第一等級(jí)（僧侶）和第二等級(jí)（貴族）與廣大的第三等級(jí)（農(nóng)民、城市平民和資產(chǎn)階級(jí)）之間的矛盾日益尖銳化的情況下爆發(fā)的。這次革命推翻了法國(guó)封建專制制度，促進(jìn)了法國(guó)資本主義的發(fā)展，并推動(dòng)了歐洲各國(guó)的資產(chǎn)階級(jí)革命運(yùn)動(dòng)。 [29]華盛頓，見本卷第194頁(yè)注[12]。 [30]林肯（一八○九——一八六五），美國(guó)共和黨人，一八六一年至一八六五年任美國(guó)總統(tǒng)。他領(lǐng)導(dǎo)了反對(duì)南方奴隸制的戰(zhàn)爭(zhēng)，頒布了著名的《宅地法》和《解放黑奴宣言》。 [31]見本卷第23頁(yè)注[2]。 [32]一九四九年四月二十日至二十一日，當(dāng)人民解放軍渡江作戰(zhàn)的時(shí)候，侵入中國(guó)內(nèi)河長(zhǎng)江的紫石英號(hào)等四艘英國(guó)軍艦先后駛向人民解放軍防區(qū)，妨礙渡江，中英雙方發(fā)生了軍事沖突。英艦開炮打死打傷人民解放軍二百五十多人。紫石英號(hào)被人民解放軍擊傷被迫停于鎮(zhèn)江附近江中，其他三艘英艦逃走。七月三十日夜紫石英號(hào)軍艦逃出長(zhǎng)江。 [33]日內(nèi)瓦會(huì)議，指一九五四年四月二十六日至七月二十一日在瑞士日內(nèi)瓦召開的討論和平解決朝鮮問題和恢復(fù)印度支那和平問題的國(guó)際會(huì)議。中、蘇、美、英、法五國(guó)參加所有兩項(xiàng)議題的討論。朝鮮北南雙方及美、英、法以外的其他十二個(gè)侵略朝鮮北方的國(guó)家參加了朝鮮問題的討論，越南民主共和國(guó)、老撾、柬埔寨和南越政權(quán)參加了印度支那問題的討論。關(guān)于朝鮮問題沒有達(dá)成任何協(xié)議；關(guān)于恢復(fù)印度支那和平問題，分別達(dá)成關(guān)于在印度支那三國(guó)停止敵對(duì)行動(dòng)的協(xié)定和《日內(nèi)瓦會(huì)議最后宣言》（總稱日內(nèi)瓦協(xié)議），實(shí)現(xiàn)了印度支那的停戰(zhàn)。 |